Hi all... Skeftomai gia ton Denon MC3000 (495 euro st dj shop)
Mipws exei kapoios empeiria panw se afton to mikti? Gnwsta provlimata kapoios tn pou na tin exei doulepesei??
Skeftomoun sovara kai gia tn Pionner Ergo V
H apopsi sas?
Thanx
Mipws exei kapoios empeiria panw se afton to mikti? Gnwsta provlimata kapoios tn pou na tin exei doulepesei??
Skeftomoun sovara kai gia tn Pionner Ergo V
H apopsi sas?
Thanx
geposted Mon 18 Jun 12 @ 4:51 am
Έχω την MC6000 ενάμιση χρόνο τώρα. Σαν μίκτης δεν μου παρουσίασε ΚΑΝΕΝΑ απολύτως πρόβλημα. Σαν controller απλά έχω αλλάξει πάνω στο χρόνο περίπου τα κουμπάκια του PLAY/PAUSE και CUE για προληπτικούς λόγους, καθώς καμιά φορά (1 φορά την εβδομάδα π.χ. σε καθημερινή χρήση) το πλήκτρο play/pause δεν με "άκουγε" με το πρώτο πάτημα.
Κατά αλλά ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ! Υποθέτω πως λίγο-πολύ τα ίδια θα ισχύουν και για την MC3000
Κατά αλλά ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ! Υποθέτω πως λίγο-πολύ τα ίδια θα ισχύουν και για την MC3000
geposted Mon 18 Jun 12 @ 5:09 am
Mia basiki diafora, pou gia mena tha epaize rolo.
H mc3000 einai mono midi miktis (opos oi perissoteroi controllers, eno h 6000 exei ena pleonektima oti einai kai stand alone miktis.
H mc3000 einai mono midi miktis (opos oi perissoteroi controllers, eno h 6000 exei ena pleonektima oti einai kai stand alone miktis.
geposted Mon 18 Jun 12 @ 5:28 am
Thanx kai tous 2 gia tin apadisi...
To gnwrizw oti einai midi miktis, episis exei kai 2 line in kai ena knob to opoio paizei rolo crossfader anamesa sta 2 line in kanalia, se periptwsi crash tou programmatos...
peite m sas parakalw tn proswpiki sas apopsi, Ergo V i MC3000?
episis peite mou an 3erete gia tn poiotita ts kartas ixou...(kai se sugrisi me tn ergo v)
telos nomizw pws i denon einai pio stivatri kataskevi,
Thanx gia tin voithia :)
To gnwrizw oti einai midi miktis, episis exei kai 2 line in kai ena knob to opoio paizei rolo crossfader anamesa sta 2 line in kanalia, se periptwsi crash tou programmatos...
peite m sas parakalw tn proswpiki sas apopsi, Ergo V i MC3000?
episis peite mou an 3erete gia tn poiotita ts kartas ixou...(kai se sugrisi me tn ergo v)
telos nomizw pws i denon einai pio stivatri kataskevi,
Thanx gia tin voithia :)
geposted Mon 18 Jun 12 @ 5:43 am
γνωριζω την denon σαν κατασκευη αλλα και καρτα ηχου..δε γνωριζω την pioneer σαν καρτα ηχου αλλα μονο σαν κατασκευη.
Απλα ουδεμια συγκριση..απ αυτα που ξερω για την denon ΔΕΝ θα πηγαινα για αλλη κονσολα/καρτα
Απλα ουδεμια συγκριση..απ αυτα που ξερω για την denon ΔΕΝ θα πηγαινα για αλλη κονσολα/καρτα
geposted Mon 18 Jun 12 @ 7:51 am
PANOSV wrote :
γνωριζω την denon σαν κατασκευη αλλα και καρτα ηχου..δε γνωριζω την pioneer σαν καρτα ηχου αλλα μονο σαν κατασκευη.
Απλα ουδεμια συγκριση..απ αυτα που ξερω για την denon ΔΕΝ θα πηγαινα για αλλη κονσολα/καρτα
Απλα ουδεμια συγκριση..απ αυτα που ξερω για την denon ΔΕΝ θα πηγαινα για αλλη κονσολα/καρτα
+1000
mh tsimpas apo Image file...oxi pws einai kakh consola h pioneer...alla me thn denon vadizeis sta sigoura
geposted Mon 18 Jun 12 @ 8:18 am
exo mia enstasi stis kartes hxou.
H Pioneer exei kalyterous drivers, h na to po allios, h Denon den exei kalous..
H Pioneer exei kalyterous drivers, h na to po allios, h Denon den exei kalous..
geposted Mon 18 Jun 12 @ 8:31 am
ok sthn periptwsh tou Giwrgou(Apopsis)milaei h peira sth dikh mou malon h mpyra....xexexe
Pera apo thn plaka twra me ta cdj350 pou eixa gia 2 mhnes peripou den emeina katholou Ikanpoihmenos gi auto kai ta ediwxa allwste...(isws viasthka kai den perimena ta updates ths pioneer...twra to exw metaniwsei).....se antithesh me mia denon mc6000 pou thn doulepsame 4 mhnes perisy to kalokairi..apsogh se kathe tomea
mou fainetai oti telika einai ola reusta kai mpainei thema to ti voleuei ton kathe ena mas kalytera...kathws kai proswpikhs krishs...opote h epilogh pleon einai mallon dyskolh....den xerw an kapou mporeis na paixeis kai me tis 2 consoles live...isws se kapoio showroom gia na krineis o idios ti sou aresei/voleuei/tairiazei perisotero...
Pera apo thn plaka twra me ta cdj350 pou eixa gia 2 mhnes peripou den emeina katholou Ikanpoihmenos gi auto kai ta ediwxa allwste...(isws viasthka kai den perimena ta updates ths pioneer...twra to exw metaniwsei).....se antithesh me mia denon mc6000 pou thn doulepsame 4 mhnes perisy to kalokairi..apsogh se kathe tomea
mou fainetai oti telika einai ola reusta kai mpainei thema to ti voleuei ton kathe ena mas kalytera...kathws kai proswpikhs krishs...opote h epilogh pleon einai mallon dyskolh....den xerw an kapou mporeis na paixeis kai me tis 2 consoles live...isws se kapoio showroom gia na krineis o idios ti sou aresei/voleuei/tairiazei perisotero...
geposted Mon 18 Jun 12 @ 8:43 am
οταν ειπα για καρτα ηχου εννοουσα τον ηχο σαν ποιοτητα...ο οποιος συγκριτικα με maya, hercules, audio, numark(αυτα εχω δοκιμασει) ειναι κλασεις ανωτερος...αντιλαμβανεσαι την διαφορα ..ο ηχος σαν να χει καλυτερη διαγεια, περισσοτερο ογκο κλπ... για drivers δε ξερω, μιας που απ τη στιγμη που χω συγκεκριμενη θυρα που την εβαζα δεν αντιμετωπισα ποτε προβλημα οπως πχ με την maya.
geposted Mon 18 Jun 12 @ 9:05 am
exo tin denon mc 6000 opos eipe kai o phantom exei thema me ta koumpia pou kathe xrono (analoga poso tha tin douleveis) sigoura tha theloun allagma ta cue kai play.. emena prosfata mou exei parousiasei kai ena thema me ta ledakia pou exei se orismena koumpia.. episis to allo eknevristiko pou exei i denon einai to xalia kai argo service pou exei i adiprosopia tis (kinotexniki).. (tous perimeno edo kai 3 vdomades kai me grafoune..) kai telos san kataskevi, san piotita kartas ixou, san controller, kai san adapokrisi me to pc enai apsogi.. to mionektima tis omos gia emena einai ta koumpia pou ta allazo gia 2ri fora.. tora ta led pou anefera proigoumenos mporei na eimoun atixos kai na parousiastikan mono stin dikia m..
geposted Mon 18 Jun 12 @ 10:31 am
arxika thanx gia tin adapokrisi
otan leme gia allagi koumpiwn poso paei to malli re paidia??
@Apopsis dld Otan les den exei kalous drivers pws to ennoeis? praktika ti mporei na adimetwpisw??
otan leme gia allagi koumpiwn poso paei to malli re paidia??
@Apopsis dld Otan les den exei kalous drivers pws to ennoeis? praktika ti mporei na adimetwpisw??
geposted Mon 18 Jun 12 @ 1:08 pm
18 mines egiisi... kai kathe fora ananeosi.. opote tsampa paei to malli ;)
geposted Mon 18 Jun 12 @ 1:55 pm
gouvras wrote :
arxika thanx gia tin adapokrisi
otan leme gia allagi koumpiwn poso paei to malli re paidia??
@Apopsis dld Otan les den exei kalous drivers pws to ennoeis? praktika ti mporei na adimetwpisw??
otan leme gia allagi koumpiwn poso paei to malli re paidia??
@Apopsis dld Otan les den exei kalous drivers pws to ennoeis? praktika ti mporei na adimetwpisw??
Τα κουμπιά σαν ανταλλακτικά δεν κοστίζουν τίποτα (λιγότερο από 50 λεπτά το ένα). Τώρα αν βάλεις τα "εργατικά" (αν σου τα χρεώσουν, εξαρτάται απο το πόσο μπορούν να επαληθεύσουν οτι τα κουμπάκια χάλασαν) πάμε κοντά στα 20-25 ευρώ.
Οπότε στην χειρότερη περίπτωση πας για 30 ευρώ, ΧΩΡΙΣ ΤΑ ΜΕΤΑΦΟΡΙΚΑ (αν ζεις επαρχία)
Όταν λέει οτι δεν έχει καλούς drivers εννοεί οτι είναι λίγο ευαίσθητοι στο να κάτσουν σωστά πάνω σε κάποιο μηχάνημα. Γενικά με την DENON αν και έχω καταφέρει να κατέβω σε 5ms latency με επιτυχία σε ένα από τα δύο laptop μου, εντούτοις είναι σπάνιο να κατέβεις κάτω από 8ms χωρίς προβλήματα. Οι περισσότεροι χρήστες μάλλον πρέπει να αρκεστούν στα 10ms και ειδικά σε 64-bit συστήματα.
Σημείωση:
Πέρυσι στις 25 Νοεμβρίου το αφεντικό μου στο μαγαζί που δούλευα έκανε μια απίστευτη π@π@ρι@ και έριξε ένα ποτήρι μπύρα πάνω στον DENON. To αποτέλεσμα ήταν να βγουν "εκτός" 2 από τα 4 upfader, το crossover και όλο το αριστερό section των μικροφώνων.
Το μηχάνημα έφυγε για Κινοτεχνική στις 27 Νοεμβρίου και επέστρεψε στις 17 Δεκεμβρίου. Μίλησα με τα παιδιά στο service και αλλάξαμε και τα 4 upfaders, το crossover, τα 4 πλήκτρα (CUE, Play/Pause) καθώς κάνανε και το απαραίτητο καθαρισμό για να δουλέψει ξανά το αριστερό section.
Επειδή είμαι από επαρχία, έπρεπε να πληρώσω και τα έξοδα αποστολής τόσο προς την εταιρία όσο και την επιστροφή. Φυσικά η εγγύηση δεν κάλυπτε κάτι από αυτή την ζημιά (λογικό είναι)
Το συνολικό κόστος ήταν 110ευρώ τα οποία φυσικά τα πλήρωσε ο ιδιοκτήτης που έκανε την μ@λ@κί@. Από αυτά, τα 60 ευρώ περίπου αν θυμάμαι καλά ήταν τα μεταφορικά.
Μέχρι σήμερα ο controller λειτουργεί σαν καινούργιος.
geposted Tue 19 Jun 12 @ 4:43 am
Thanx gia ola afta...
Alla berdeftika...
Ergo V
+ pio megali apo tn mc3000 (ara isws pio euxristi)
+ kaluteroi drivers stn karta ixou
-mikra koubia sta cue-samples
- ligotero stivari apo tn mc3000
Denon MC3000
+stivari kataskevi
+megala koumpia
+2line in
+e3wteriki trofodosia
-meiwnektei sta drivers se sxesi me tn ergo
Oi proswpikes apopseis sas:
Oson afora tn poiotita tou ixou meta3u twn 2 ti exete na peite?
Kai oson afora to megethos? Metraei? :P
Alla berdeftika...
Ergo V
+ pio megali apo tn mc3000 (ara isws pio euxristi)
+ kaluteroi drivers stn karta ixou
-mikra koubia sta cue-samples
- ligotero stivari apo tn mc3000
Denon MC3000
+stivari kataskevi
+megala koumpia
+2line in
+e3wteriki trofodosia
-meiwnektei sta drivers se sxesi me tn ergo
Oi proswpikes apopseis sas:
Oson afora tn poiotita tou ixou meta3u twn 2 ti exete na peite?
Kai oson afora to megethos? Metraei? :P
geposted Tue 19 Jun 12 @ 5:53 am
Για το μέγεθος δεν μπορώ να σου πω γιατί δεν έχω δει καμία από τις δύο live.
Για την "ποιότητα" ήχου δεν νομίζω οτι καμία απο τις δύο μειονεκτεί. Και οι δύο έχουν αξιοπρεπέστατο ήχο. Μικροδιαφορές θα υπάρχουν, αλλά και οι δύο κινούνται σε πλέον ικανοποιητικά επίπεδα.
Εσύ ζυγίζεις τα υπέρ και τα κατά που έγραψες για κάθε μία, και αποφασίζεις. Εξαρτάται και πως χρησιμοποιείς τον controller σου.
Για παράδειγμα:
Αν παίζεις συνέχεια με τα hotcues για να πηδάς μπρος πίσω σε ένα κομμάτι (την ώρα που παίζει στον αέρα) τότε το μειονέκτημα της Pioneer είναι πολύ μεγαλύτερο απ' ότι αν χρησιμοποιείς τα hotcues μόνο για να αποθηκεύεις σημεία από τα οποία θα κάνεις την μίξη σου ανάλογα με το πρόγραμμα σου (δηλαδή αν δεν χρησιμοποιείς τα hotcues την ώρα που το τραγούδι παίζει στον αέρα)
Έτσι λοιπόν ΕΣΥ ανάλογα και με το στυλ σου και τις ανάγκες σου, ζυγίζεις και αποφασίζεις!
Για την "ποιότητα" ήχου δεν νομίζω οτι καμία απο τις δύο μειονεκτεί. Και οι δύο έχουν αξιοπρεπέστατο ήχο. Μικροδιαφορές θα υπάρχουν, αλλά και οι δύο κινούνται σε πλέον ικανοποιητικά επίπεδα.
Εσύ ζυγίζεις τα υπέρ και τα κατά που έγραψες για κάθε μία, και αποφασίζεις. Εξαρτάται και πως χρησιμοποιείς τον controller σου.
Για παράδειγμα:
Αν παίζεις συνέχεια με τα hotcues για να πηδάς μπρος πίσω σε ένα κομμάτι (την ώρα που παίζει στον αέρα) τότε το μειονέκτημα της Pioneer είναι πολύ μεγαλύτερο απ' ότι αν χρησιμοποιείς τα hotcues μόνο για να αποθηκεύεις σημεία από τα οποία θα κάνεις την μίξη σου ανάλογα με το πρόγραμμα σου (δηλαδή αν δεν χρησιμοποιείς τα hotcues την ώρα που το τραγούδι παίζει στον αέρα)
Έτσι λοιπόν ΕΣΥ ανάλογα και με το στυλ σου και τις ανάγκες σου, ζυγίζεις και αποφασίζεις!
geposted Tue 19 Jun 12 @ 6:14 am
Thanx Phantom
sigoura egw tha stathmisw ts diafores, apla rwtaw ti theoritai k eseis simadiko :)
ena video pou sugkrinei MC3000 Ergo Traktor S2 Novation Twich
http://www.youtube.com/watch?v=ab5bHHcle1s&feature=related
sigoura egw tha stathmisw ts diafores, apla rwtaw ti theoritai k eseis simadiko :)
ena video pou sugkrinei MC3000 Ergo Traktor S2 Novation Twich
http://www.youtube.com/watch?v=ab5bHHcle1s&feature=related
geposted Tue 19 Jun 12 @ 6:38 am
Καλησπέρα παιδιά, μια ερώτηση για τη Denon ΜC3000. Σαν master-out έχει 2 επιλογές: 1/4 TRS Balanced & RCA Unbalanced.
1)Υπάρχει η δυνατότητα σύνδεσης XLR καλωδίων στο master-out με ένα μετατροπέα?
2)Αν ναι πώς λέγεται?
3)Αν υπάρχει ο μετατροπέας θα έχω θόρυβο? Απ'ότι ξέρω τα RCA είναι για αποστάσεις κάτω των 6 μέτρων περίπου.
4)Είμαι μεταξύ Denon MC3000 και Numark-N4, ποια η άποψη σας?
1)Υπάρχει η δυνατότητα σύνδεσης XLR καλωδίων στο master-out με ένα μετατροπέα?
2)Αν ναι πώς λέγεται?
3)Αν υπάρχει ο μετατροπέας θα έχω θόρυβο? Απ'ότι ξέρω τα RCA είναι για αποστάσεις κάτω των 6 μέτρων περίπου.
4)Είμαι μεταξύ Denon MC3000 και Numark-N4, ποια η άποψη σας?
geposted Tue 24 Jul 12 @ 5:33 pm
To 1/4 TRS Balanced einai stereofoniko karfi (3 epafes ka oxi 2 opos to rca) kai nai einai balanced.
Yparxoun sto emporio kalodia h adaptores se xlr, alla mporeis na ftiakseis kai monos sou.
Apo rca oti kai na kaneis h eksodos den einai balanced.
H denon exei poly kalyteri ekptosi gia to vdj pro full an se endiaferei anabatmisi (50%)
Yparxoun sto emporio kalodia h adaptores se xlr, alla mporeis na ftiakseis kai monos sou.
Apo rca oti kai na kaneis h eksodos den einai balanced.
H denon exei poly kalyteri ekptosi gia to vdj pro full an se endiaferei anabatmisi (50%)
geposted Tue 24 Jul 12 @ 5:48 pm
Άρα έχουμε και λέμε
1)Υπάρχει η δυνατότητα σύνδεσης XLR καλωδίων στο master-out με ένα μετατροπέα? --> Ναι
2)Αν ναι πώς λέγεται? ...
3)Αν χρησιμοποιήσω μετατροπέα δηλαδή XLR to 1/4 TRS θα έχω θόρυβο? ...
4)Είμαι μεταξύ Denon MC3000 και Numark-N4, ποια η άποψη σας?
Σαφώς και με ενδιαφέρει η αναβάθμιση και σε ευχαριστώ για την πληροφορία, 50% είναι τρομερή έκπτωση.
Έχω όμως κάποιους ενδοιασμούς:
Denon MC3000
-489 ευρώ
-Αλουμίνιο άρα ανθεκτική κατασκευή απ'ότι λένε τα reviews
-Κάπου διάβασα στο φόρουμ ότι υπήρχε ένα πρόβλημα με το mapping, δεν ξέρω αν έχει λυθεί
-Στα θετικά η είσοδος για εξωτερική πηγή σαν εναλλακτική λύση αν τυχόν κρασάρει το πρόγραμμα.
-Σχετικά καλό μέγεθος
Numark N4
-385 ευρώ
-Πλαστική κατασκευή
-Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν κανονικός μείκτης.
-XLR master out
-Both out
-Εκτός από Virtual DJ παίζει και με Serato ITCH που αν και δεν το έχω δοκιμάσει είναι μια δωρεάν επιλογή
1)Υπάρχει η δυνατότητα σύνδεσης XLR καλωδίων στο master-out με ένα μετατροπέα? --> Ναι
2)Αν ναι πώς λέγεται? ...
3)Αν χρησιμοποιήσω μετατροπέα δηλαδή XLR to 1/4 TRS θα έχω θόρυβο? ...
4)Είμαι μεταξύ Denon MC3000 και Numark-N4, ποια η άποψη σας?
Σαφώς και με ενδιαφέρει η αναβάθμιση και σε ευχαριστώ για την πληροφορία, 50% είναι τρομερή έκπτωση.
Έχω όμως κάποιους ενδοιασμούς:
Denon MC3000
-489 ευρώ
-Αλουμίνιο άρα ανθεκτική κατασκευή απ'ότι λένε τα reviews
-Κάπου διάβασα στο φόρουμ ότι υπήρχε ένα πρόβλημα με το mapping, δεν ξέρω αν έχει λυθεί
-Στα θετικά η είσοδος για εξωτερική πηγή σαν εναλλακτική λύση αν τυχόν κρασάρει το πρόγραμμα.
-Σχετικά καλό μέγεθος
Numark N4
-385 ευρώ
-Πλαστική κατασκευή
-Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν κανονικός μείκτης.
-XLR master out
-Both out
-Εκτός από Virtual DJ παίζει και με Serato ITCH που αν και δεν το έχω δοκιμάσει είναι μια δωρεάν επιλογή
geposted Wed 25 Jul 12 @ 4:37 am
Για να σου λύσω την απορία:
TRS= Tip, Ring, Sleeve (2,1,3)
XLR= X(Ground) Live, Return (1,2,3)
Nαι η έξοδος TRS είναι BALANCED και απλά χρειάζεται ένα καλώδιο μετατροπής για να συνδέσεις πάνω της καλώδια με βύσματα τύπου XLR.
ΟΧΙ δεν θα έχεις καμία απώλεια στο σήμα και κανένα θόρυβο γιατί πολύ απλά ΔΕΝ θα μετατρέψεις το σήμα. Θα μετατρέψεις ΜΟΝΟ τους ακροδέκτες που κουμπώνει πάνω τους το σήμα.
Η αντιστοιχία είναι:
TRS: Tip=Live, Ring=Return, Sleeve=Ground
XLR: 1=Ground, 2=Live, 3=Return
Υπάρχουν έτοιμα καλώδια στο εμπόριο αν θες να αγοράσεις, αλλά πρέπει να προσέξεις να αγοράσεις το σωστά καλώδια. Θα τα βρεις σαν καλώδια μικροφώνου με BALANCED σήμα. Δηλαδή θα βρεις καλώδια μικροφώνου που απο την μία πλευρά θα έχουν βύσμα τύπου XLR και απο την άλλη στερεοφωνικό καρφί. Θα πρέπει να προσέξεις το καλώδιο να είναι BALANCED (συνήθως όταν είναι BALANCED το γράφει, όταν δεν το γράφει δεν μπορείς να είσαι σίγουρος αν δεν το δοκιμάσεις με ένα πολύμετρο)
Σου λέω οτι πρέπει να προσέξεις γιατί κάποια τέτοια "φθηνά" καλώδια δεν είναι balanced και βραχυκυκλώνουν το Tip με το Ring.
Το κόστος των καλωδίων δεν είναι μεγάλο. Μπορείς επίσης να κατασκευάσεις μόνος σου αν θες.
TRS= Tip, Ring, Sleeve (2,1,3)
XLR= X(Ground) Live, Return (1,2,3)
Nαι η έξοδος TRS είναι BALANCED και απλά χρειάζεται ένα καλώδιο μετατροπής για να συνδέσεις πάνω της καλώδια με βύσματα τύπου XLR.
ΟΧΙ δεν θα έχεις καμία απώλεια στο σήμα και κανένα θόρυβο γιατί πολύ απλά ΔΕΝ θα μετατρέψεις το σήμα. Θα μετατρέψεις ΜΟΝΟ τους ακροδέκτες που κουμπώνει πάνω τους το σήμα.
Η αντιστοιχία είναι:
TRS: Tip=Live, Ring=Return, Sleeve=Ground
XLR: 1=Ground, 2=Live, 3=Return
Υπάρχουν έτοιμα καλώδια στο εμπόριο αν θες να αγοράσεις, αλλά πρέπει να προσέξεις να αγοράσεις το σωστά καλώδια. Θα τα βρεις σαν καλώδια μικροφώνου με BALANCED σήμα. Δηλαδή θα βρεις καλώδια μικροφώνου που απο την μία πλευρά θα έχουν βύσμα τύπου XLR και απο την άλλη στερεοφωνικό καρφί. Θα πρέπει να προσέξεις το καλώδιο να είναι BALANCED (συνήθως όταν είναι BALANCED το γράφει, όταν δεν το γράφει δεν μπορείς να είσαι σίγουρος αν δεν το δοκιμάσεις με ένα πολύμετρο)
Σου λέω οτι πρέπει να προσέξεις γιατί κάποια τέτοια "φθηνά" καλώδια δεν είναι balanced και βραχυκυκλώνουν το Tip με το Ring.
Το κόστος των καλωδίων δεν είναι μεγάλο. Μπορείς επίσης να κατασκευάσεις μόνος σου αν θες.
geposted Wed 25 Jul 12 @ 5:42 am